มูฮัมหมัด ยูนูส เจ้าของความคิด “ธนาคารหมู่บ้าน” และ “ทุนนิยมเพื่อผู้อื่น”

Muhammad Yunus – Photo by Nick Harrison

คนจน คนมีรายได้น้อย คนต่างจังหวัดเข้าถึงแหล่งทุนเพื่อนำมาใช้เริ่มต้นประกอบกิจการได้ยาก ในขณะที่ผู้ประกอบการรายใหญ่ ทุนขนาดใหญ่ กลับเข้าถึงแหล่งเงินกู้ได้ง่ายกว่า

ในอนาคต เทคโนโลยี ปัญญาประดิษฐ์ และหุ่นยนต์ จะเข้าแทนที่ “แรงงาน” จนส่งผลให้มีการเลิกจ้างแรงงาน คนอาจตกงานมากขึ้น

สภาพการณ์เช่นนี้ ทำให้เราต้องหันมาสนใจเรื่องการพัฒนาฝีมือของแรงงาน การสร้างทักษะและการสร้างสรรค์งานใหม่ ตลอดจนการสนับสนุนให้ผู้ใช้แรงงานยกระดับตนเองขึ้นเป็นผู้ประกอบการ

แล้วผู้ใช้แรงงาน คนจน คนมีรายได้น้อย คนต่างจังหวัด จะพัฒนาเป็นผู้ประกอบการได้อย่างไร หากพวกเขาไม่สามารถเข้าถึงแหล่งทุนได้? ความคิดเรื่อง “ธนาคารหมู่บ้าน” “ระบบเศรษฐกิจ-ธุรกิจเพื่อสังคม” ตลอดจน “การเข้าถึงแหล่งทุนเพื่อสร้างธุรกิจเพื่อสังคม” ของมูฮัมหมัด ยูนูส (Muhammad Yunus) เจ้าของรางวัลโนเบลสาขาสันติภาพประจำปี 2006 จึงน่าสนใจกับการนำมาคิดและพัฒนาเพื่อสร้างนโยบายจัดการแก้ไขปัญหาเหล่านี้

ผมได้อ่านบทสัมภาษณ์ของ Muhammad Yunus ตีพิมพ์ในนิตยสาร Philosophie Magazine ประจำเดือนเมษายน 2018 เนื่องในโอกาสที่เขาเปิดศูนย์เศรษฐกิจและธุรกิจเพื่อสังคมและการพึ่งพาอาศัยกัน ที่ปารีส เห็นว่าน่าสนใจ จึงแปลเป็นภาษาไทยให้อ่านกัน


ทุนนิยมเพื่อผู้อื่น

สัมภาษณ์ Muhammad Yunus 

ตีพิมพ์ใน Philosophie Magazine, ฉบับที่ 118, เมษายน 2018, หน้า 39-41. สัมภาษณ์โดย Martin Legros

นักเศรษฐศาสตร์ชาวบังกลาเทศได้สร้างระบบ Microcredit เป็นครั้งแรก การริเริ่มสร้างสรรค์ซึ่งช่วยทำให้คนหลายล้านคนหลุดพ้นจากความยากจนและชีวิตอันแร้นแค้นนี้ ทำให้เขาได้รับรางวัลโนเบลสาขาสันติภาพในปี 2006 วันนี้ เขาต้องการไปให้ไกลกว่าเดิม อะไรคือความทะเยอทะยานของเขา? ก่อตั้งระบบทุนนิยมเสียใหม่โดยให้คิดถึงสมาชิกในสังคม ตั้งแต่การสร้างระบบผู้ประกอบการกันเองไปจนถึงธุรกิจเพื่อสังคม (social business) ความฝันโลกาภิวัตน์ทางเลือกใหม่หรือแนวทางปฏิบัตินิยมซึ่งตั้งอยู่บนความเชื่อเสรีนิยมแบบขีดสุด? เราตั้งคำถามกับเขาเพื่อสร้างความกระจ่าง

“มนุษย์ทุกคนเป็นผู้ประกอบการในจิตวิญญาณ” นี่ไม่ใช่คำขวัญของสมาคมหอการค้าและอุตสาหกรรม แต่มันคือมนตราของเจ้าของรางวัลโนเบลสาขาสันติภาพประจำปี 2006 Muhammad Yunus ผู้ก่อตั้งระบบ Microcredit ซึ่งช่วยให้คนชนบทและคนจนนับล้านหลุดพ้นจากความแร้นแค้น ความคิดเรื่อง Microcredit ง่ายมาก คือการให้กู้ยืมเงินโดยปราศจากดอกเบี้ยและตั้งอยู่บนพื้นฐานของความไว้เนื้อเชื่อใจ เพื่อให้ผู้กู้ไปซื้อจักรเย็บผ้าหรือจักรยาน ระบบนี้ช่วยทำให้คนจนเข้าถึงแหล่งทุนและเริ่มต้นธุรกิจของตนเองได้  Grameen Bank (ธนาคารหมู่บ้าน) ก่อตั้งในปี 1976 ปัจจุบันธนาคารได้ปล่อยกู้เงินจำนวน 2.5 พันล้านดอลลาร์ต่อปีให้แก่ผู้หญิงที่ยากจน 9 ล้านคน โดยมีอัตราการชำระเงินกู้คืนตามกำหนดสูงถึงร้อยละ 98 แนวคิดนี้ถูกนำไปใช้ในตะวันตก เช่น ในสหรัฐอเมริกา มี Grameen Bank รวม 19 สาขา

จากความสำเร็จดังกล่าว วันนี้ Yunus หันมาสนใจปัญหาเรื่องการจ้างงาน สิ่งแวดล้อม และความยากจน เขาได้บูรณาการประเด็นทั้งสามเข้าไปกับความคิดเรื่องการคิดถึงผู้อื่นและอนาคตของทุนนิยม โดยเขาต้องการจัดการลดปัญหาเรื่องการว่างงาน สิ่งแวดล้อม และความยากจนในทุกภาคส่วน ตัวอย่างเช่น ธุรกิจ Statrt up เรื่องแผงพลังงานแสงอาทิตย์หรือเครื่องมือแพทย์ในบังกลาเทศ หรืออู่รถยนต์แบบพึ่งพาอาศัยกันฉันมิตร ที่ซ่อมรถให้แก่คนขับที่มีรายได้น้อยในฝรั่งเศส

ใน “สู่เศรษฐกิจสามศูนย์ ความยากจนเป็นศูนย์ การว่างงานเป็นศูนย์ การใช้คาร์บอนเป็นศูนย์” หนังสือเล่มล่าสุดของเขา Yunus นำเสนอทั้งความปรารถนาในการรักษาระบบเศรษฐกิจแบบปกติให้ดำรงอยู่ต่อไปโดยตั้งอยู่บนพื้นฐานของระบบเศรษฐกิจคู่ขนานที่คิดคำนึงถึงผู้อื่นด้วย ซึ่งมีแต่คนที่ยากจนจริงๆ เท่านั้นที่จะได้ประโยชน์จากนโยบายเหล่านี้ พร้อมไปกับการนำเสนอโครงการภาพกว้างของการสร้างสรรค์เศรษฐกิจเสียใหม่ให้ตั้งอยู่บนสิ่งแวดล้อมที่สะอาดบริสุทธิ์

ความคิดอันฟุ้งกระจายที่เราได้พบในความคิดเรื่อง “ธุรกิจเพื่อสังคม” (ซึ่งแปลเป็นคำในฝรั่งเศสว่า “เศรษฐกิจทางสังคมและพึ่งพาอาศัยกันฉันมิตร”) ของ Yunus นั้น ก็คือ เขานิยาม “ธุรกิจเพื่อสังคม” (social business) ในความหมายที่เสรีนิยมมากกว่าความหมายที่พวกเรานำมาใช้กันในฝรั่งเศส เขาไม่เห็นด้วยกับระบบการแจกเงินรายได้ขั้นพื้นฐานแก่คนทุกคนอย่างทั่วไป เพราะ มันเทียบเคียงได้กับระบบช่วยเหลือทางสังคมสงเคราะห์ แต่เขาสนับสนุนการปลูกฝังความคิดผู้ประกอบการลงไปในจิตวิญญาณของทุกคนมากกว่า เพื่อให้คนตกงานทั้งหลายไม่ได้เป็นคนที่ร้องของานทำ แต่ยกระดับตนเองเป็นผู้สร้างตำแหน่งงาน โดยการเปลี่ยนเป็นผู้ประกอบการเจ้าของธุรกิจ

เมื่อเดือนพฤศจิกายนปีที่แล้ว ศูนย์ Yunus ได้เปิดขึ้นที่ปารีส โดยการเชื้อเชิญของ Anne Hidalgo นายกเทศมนตรีกรุงปารีส ศูนย์นี้ตั้งอยู่ริมแม่น้ำ Seine เขต 19 ในชื่อ “ศูนย์เศรษฐกิจแห่งการพึ่งพาอาศัยกันฉันมิตรและนวัตกรรม” สำหรับเขาแล้ว นี่คือการสร้างระบบทุนนิยมแบบใหม่หรือการเยียวยาผู้บาดเจ็บจากทุนนิยม? เราได้ตั้งคำถามต่อความคิดยูโธเปียเชิงปฏิบัตินิยมนี้


ในฐานะผู้สร้างระบบ Microcredit คุณเป็นผู้นำวิสัยทัศน์ทางเศรษฐกิจแบบทางเลือกใหม่เข้ามา ความคิดนี้มาจากที่ใด?

ผมมีโอกาสเรียนเศรษฐศาสตร์ที่บังกลาเทศ จากนั้นก็ไปเรียนต่อที่สหรัฐอเมริกา แต่ผมต้องแก้ไขความเข้าใจผิดในวิชาเศรษฐศาสตร์เสียใหม่ทั้งหมด ในปี 1974 บังกลาเทศอยู่ในสภาวะอดอยากและขาดแคลนอาหาร ตอนนั้นผมเป็นอาจารย์ แต่ภายใต้สถานการณ์อันน่าเศร้าเช่นนี้ ทำให้ผมรู้สึกว่าสิ่งที่ผมสอนไปนั้นมันไม่เข้ารูปเข้ารอยกับสถานการณ์เสียเลย ผมจึงบอกตัวเองว่า ผมควรต้องเริ่มต้นใหม่จากศูนย์เพื่อทำตัวให้เป็นประโยชน์ ผมเดินเข้าไปหมู่บ้านที่อยู่ใกล้ๆ มหาวิทยาลัย ผมได้พบกับคนจำนวนมาก ผมสนทนากับพวกเขา ไถ่ถามพวกเขาว่า อยู่อาศัยกันอย่างไร ดำรงชีวิตจากอะไร มีปฏิสัมพันธ์กันอย่างไร ความรู้ทางวิชาการคล้ายๆ เหมือนนกบิน เรามองเห็นสิ่งต่างๆ จำนวนมากจากภาพใหญ่ แต่ภาพที่เรามองเห็นนั้นก็ไกลเกินไป ในหมู่บ้าน ผมสังเกตโลกและผู้คนเหมือนมุมมองของไส้เดือน มองเห็นไม่มากแต่ใกล้ชิดและชัดเจน หมู่บ้านแห่งนี้คือมหาวิทยาลัยที่แท้จริงแห่งแรกของผม ผมรู้สึกดีมากๆ เวลาอยู่กับชาวบ้าน แม้ว่าผมได้เห็นหลายสิ่งที่โหดร้ายก็ตาม

มีตัวอย่างมั้ยครับ?

ผมช็อกกับเงินกู้นอกระบบและเจ้าหนี้ที่ขูดรีดด้วยการกำหนดอัตราดอกเบี้ยสูงๆ คนพวกนี้หากินบนหลังคนจน พวกเขาให้กู้เงินเพื่อที่จะกอบโกยเอาคืนทุกอย่างตามที่เขาต้องการ สิ่งที่เลวร้ายที่สุด ก็คือ เรื่องเหล่านี้เกิดกับเพื่อนบ้านที่รู้จักกับลูกหนี้ที่พวกเขาขูดรีดอย่างดี ผมประทับใจมากที่ได้ค้นพบความจริงและทำลายความเชื่อผิดๆ ของตนเอง ต่อมาความคิดก็เริ่มตกผลึกขึ้น ผมเริ่มคิดว่า ถ้าเป็นผมที่ให้พวกเขากู้เงินล่ะ? โชคดีจริงๆ ที่ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญเรื่องธนาคาร มิเช่นนั้นผมคงไม่มีทางที่จะสร้างระบบ microfinance แน่ๆ บางทีความไม่รู้ก็เป็นดังพรประทานเหมือนกัน

คล้ายๆ กับโสเครติส?

อาจเป็นอย่างนั้นก็ได้ ความคิดที่เฉียดเข้ามาในหัวผม ก็คือ ผมอาจอยู่ในจุดที่จัดการระบบธนาคารเสียใหม่จากบนลงล่าง แต่ในความเป็นจริงแล้ว ระบบธนาคารเดินหน้าได้จริงๆ ด้วยหัว และต้องทบทวนมันด้วยเท้า

อะไรที่ดำเนินการไปไม่ได้ครับ?

ธุรกิจธนาคารตั้งต้นจากหลักการที่ว่า คนจนไม่คู่ควรแก่การทำสัญญากู้ยืมเงิน นี่ไม่ใช่จุดยืนที่ควรยึดถือ คุณไม่อาจตำหนิคนที่ถูกกำจัดออกไปและไม่อาจขัดขวางคนเหล่านี้ที่ต้องการจะออกจากสภาวะดังกล่าว คนจนไม่ได้อยากที่จะจน แต่ระบบต่างหากที่ต้องรับผิดชอบกับสถานะของพวกเขา คนที่อยู่ในความจำเป็นบางอย่างก็คล้ายๆ กับต้นบอนไซ เพื่อให้ได้ต้นบอนไซ เราต้องใส่เมล็ดพันธุ์ที่ดีเลิศลงไปในกระถางเล็กๆ เราจะได้ต้นไม้ที่สวยงามแต่ว่าขนาดเล็ก สิ่งที่เราขาดหายไปก็คือพื้นที่ที่กว้างกว่ากระถางเพื่อให้ต้นไม้สวยงามเหล่านี้ได้เจริญเติบโตออกไป การเงินก็เหมือนออกซิเจนที่ช่วยให้เรากระปรี้กระเปร่า มีแรงบันดาลใจ และสามารถประกอบการธุรกิจได้ ครึ่งหนึ่งของประชากรโลกขาดออกซิเจนนี้

ระบบ Microcredit เป็นระบบที่กำหนดเงื่อนไขการให้กู้ยืมเงินโดยการตรวจสอบโครงการ เช่น ต้องให้คำมั่นสัญญาว่าจะนำเงินกู้ไปใช้ส่งลูกไปโรงเรียน ระบบแบบนี้ไม่ใช่รูปแบบของคุณพ่อรู้ดีหรือครับ?

ก่อนอื่น ไม่ใช่ผมในฐานะส่วนตัวที่ให้เงินกู้ยืม แต่เป็นธนาคารที่ให้กู้ ต่อมา นี่ไม่ใช่ระบบอุปถัมภ์ต่างตอบแทนกัน เราจัดการประชุมอนุมัติเงินกู้ด้วยผู้ขอกู้กันเอง บ่อยครั้ง พวกเขาอ่านไม่ออกเขียนไม่ได้ บ่อยครั้ง การถกเถียงกินเวลาหลายเดือน และในท้ายที่สุด พวกเขาเป็นผู้มีอำนาจตัดสินใจกันเอง ผมยังจำผู้หญิงคนหนึ่งได้ เธอแต่งเพลงเกี่ยวกับการตัดสินใจสำคัญ 16 ครั้งของเธอที่เกิดขึ้นหลังจากการสนทนากับพวกเรา เราไม่ได้กำหนดว่าอะไรดีหรืออะไรเลวสำหรับพวกเขา เราทำแค่ร่วมสร้างโครงการของพวกเขาให้สำเร็จ

ผู้กู้เงินส่วนใหญ่เป็นผู้หญิง คุณอธิบายเรื่องนี้อย่างไร?

ตอนที่ผมเริ่มระบบ Microcredit ผมวิจารณ์พวกนายธนาคารที่ไม่ยอมให้คนจนกู้ยืมเงิน ต่อมา ผมยิ่งเพิ่มข้อวิจารณ์ของผมมากขึ้นไปอีกเมื่อผมพบว่าพวกเขาปล่อยกู้ให้กับพวกผู้ชายเท่านั้น ผมบอกพวกเขาว่าพวกเขาต่อต้านผู้หญิง พวกเขาไม่ยอมรับ แต่ตัวเลขบอกไว้ชัดเจนว่ามีแต่พวกผู้ชายที่ได้รับการปล่อยกู้ เวลาที่ผู้หญิงชาวบังกลาเทศต้องการกู้เงิน ต่อให้เธอรวยก็ตาม นายธนาคารก็จะถามเธอเสมอว่าเธอได้บอกสามีหรือยัง ถ้าเธอตอบว่าบอกสามีแล้ว นายธนาคารก็ต้องการทำสัญญากับสามีของเธอแทน ไม่ใช่กับตัวเธอเอง คุณลองจินตนาการในทางกลับกันดูสิ? ในประวัติศาสตร์มนุษยชาติ มีบ้างมั้ยที่ผู้ชายกู้เงินธนาคาร แล้วพนักงานธนาคารไล่ผู้ชายให้กลับไปพาภรรยามาด้วย ธนาคารจะตกลงกับภรรยาเท่านั้น? เราเปลี่ยนเรื่องนี้ได้อย่างไร?

ตอนที่ผมเริ่มต้นโครงการนี้ ผมรับประกันไว้ว่าพนักงานครึ่งหนึ่งต้องเป็นผู้หญิง ผ่านไป 6 ปี ลูกค้าของผมครึ่งหนึ่งเป็นผู้หญิง ต่อมาผมก็ค่อยๆ พบปรากฏการณ์ที่น่าสนใจ ถ้าผู้หญิงกู้เงินไป เงินกู้นั้นจะส่งผลดีแก่ครอบครัว เมื่อไรก็ตามที่คุณให้ผู้หญิงกู้เงิน ลูกๆ ของเธอจะเป็นคนแรกที่ได้ประโยชน์จากเงินกู้นั้น ถัดมา เงินกู้จะถูกนำไปใช้ในเรื่องครัวเรือน แล้วพวกเธอเองเป็นลำดับสุดท้ายที่ได้ใช้เงินกู้ ตรงกันข้าม ถ้าคุณให้ผู้ชายกู้เงิน มีแนวโน้มว่า พวกผู้ชายจะเอาไปใช้จ่ายเพื่อตนเองก่อนเป็นลำดับแรก ข้อเท็จจริงนี้กระตุ้นให้ผมทำเพื่อผู้หญิงก่อน ปัจจุบันนี้ ลูกค้าของเราในสหรัฐอเมริกาเป็นผู้หญิงทั้งหมด ทำให้เกิดปัญหาทางกฎหมายตามมา เราถูกกล่าวหาว่าเลือกปฏิบัติ ไม่เสมอภาคต่อผู้ชาย เพื่อหลีกเลี่ยงการถูกฟ้องร้อง เราได้เปลี่ยนวัตถุประสงค์ขององค์กรของเรา เราประกาศอย่างชัดเจนว่า เราเป็นองค์กรเพื่อผู้หญิง

คุณคิดว่าระบบ Microcredit สามารถปฏิวัติการดำเนินการของระบบทุนนิยมทั้งมวลเลยหรือครับ?

ระบบทุนนิยมแบบที่เป็นอยู่ในเวลานี้ไม่เวิร์กอีกต่อไป มันคือระเบิดเวลา วิกฤตขนาดใหญ่จะถูกเร่งให้เกิดขึ้น ระบบทุนนิยมในวันนี้ตั้งอยู่บนความเข้าใจต่อมนุษย์ที่ไม่ถูกต้อง มันยืนยันว่าเราทุกคนต่างถูกชี้นำด้วยผลประโยชน์ส่วนตนของเรา ไม่เกี่ยวอะไรกับเรื่องอื่นๆ ทั้งสิ้น นี่คือความคิดที่ผิด มนุษย์มีสองหน้า ด้านหนึ่ง เห็นแก่ตัว อีกด้านหนึ่ง การช่วยเหลือผู้อื่น ทั้งสองด้านนี้มีอยู่ในปัจเจกบุคลทั้งหมดไม่มากไม่น้อยไปกว่ากัน วันนี้ แง่มุมที่สองถูกทำให้หายไปหมดโดยระบบ ผมไม่ปฏิเสธระบบทุนนิยม มันอาจเป็นระบบที่ดีได้หากเราตระหนักถึงด้านของการช่วยเหลือผู้อื่นให้มากขึ้น ผมขอพูดให้เข้าใจง่ายๆ ว่า คนแต่ละคนชอบการให้ ไม่ว่าคนคนนั้นจะรวยหรือจน

คุณจะนิยามเศรษฐกิจแบบพึ่งพาอาศัยกันฉันมิตรให้ชัดเจนขึ้นอย่างไร?

มันกำหนดวัตถุประสงค์เหมือนกับการกุศลแต่ต่างกันที่ระบบนี้สนับสนุนให้คนเป็นผู้ประกอบการ เมื่อคุณได้เงินไปลงทุน เงินก้อนนี้ก็นำไปใช้ครอบคลุมรายจ่ายประจำวัน เงินเดือนของลูกจ้าง ต้นทุนต่างๆ รูปแบบเศรษฐกิจแนวใหม่นี้ช่วยให้คุณไม่ต้องคิดถึงแต่ผลกำไรหรือขาดทุน ผลกำไรถูกนำกลับไปลงทุนใหม่อีกครั้งในกิจกรรมต่างๆ เมื่อไรก็ตามที่เราเอาประเด็นเรื่องตัวเลขกำไรขาดทุน เรื่องเงินๆ ทองๆ พักไว้ข้างๆ ก่อน มุมมองของเราก็จะเปิดกว้างขึ้น สายตาของเราจะไม่ถูกบดบังด้วยเงินดอลลาร์ คุณสามารถสร้างสรรค์ออกแบบรูปแบบธุรกิจหรือบริษัทได้หลากหลาย ทุนนิยมบอกเราว่ามนุษย์มีโอกาสเลือกทางเลือกที่ดีที่สุด  แต่พอเราพูดถึงการทำธุรกิจ ทางเลือกต่างๆ เหล่านี้กลับเหือดหายไปหมด นับแต่นี้ คุณสามารถทำธุรกิจเพื่อเงินก็ได้หรือเพื่อแก้ไขปัญหาก็ได้ มันคือการค้นพบแหล่งทุนสำหรับความคิดที่ยอดเยี่ยม คนอาจไม่จำเป็นต้องกังวลอยู่กับเรื่องเงินทุน แต่หันไปเน้นเรื่องความคิดแทน

ถ้าแบบนี้ เศรษฐกิจจะกลายเป็นเรื่องทางสังคมทั้งหมด?

ทำไมจะไม่ได้ล่ะ? เศรษฐกิจเป็นกระจกสะท้อนในสิ่งที่เราเป็น ถ้าทุกคนต้องการจัดการแก้ไขปัญหามากกว่าปั่นตัวเลขเงินตรา โลกก็จะยอมรับรูปแบบธุรกิจเพื่อสังคม

บางคนเห็นว่าบริษัทข้ามชาติยักษ์ใหญ่อย่าง Danone ใช้คุณเพื่อสร้างภาพลักษณ์ คุณคิดถึงเรื่องนี้มั้ย?

เพื่อตอบข้อกล่าวหานี้ ผมขอเล่นยอกย้อนกลับไปบ้าง อ้าวเหรอ! คุณเชื่อจริงเหรอว่าบริษัทยักษ์ใหญ่จะทำเพื่อผม? ผมไม่คิดมาก่อนเลย …  ในความเป็นจริงแล้ว ผมทำเพื่อพวกเขาพอๆ กับที่พวกเขาก็ทำเพื่อผม นับตั้งแต่ที่ Danone ได้เข้าสู่เวทีเต้นรำนี้ ทุกคนก็ค้นพบสิ่งที่เรียกว่าเศรษฐกิจเพื่อสังคม นั่นแหละ ใช่เลย ทำเพื่อผมเลย!

เทคโนโลยีใหม่ช่วยให้วิธีการเข้าถึงแหล่งทุนทางการเงินที่กระจายการรวมศูนย์ออกไปมากขึ้นที่เกิดขึ้นทั่วโลก เป็นสัญญาณว่าระบบ Microcredit จะสิ้นสุดลงหรือว่ามันกลับกระตุ้นระบบ Microcredit กันแน่?

ระบบการให้กู้ยืมเงินรายย่อยมีไว้เพื่อคนที่ถูกกีดกันจากการเข้าถึงวงจรแหล่งทุนในแบบเดิม  ถ้าหากทุกคนสามารถเข้าถึงแหล่งทุนได้ ก็ไม่จำเป็นที่ต้องมีระบบการให้กู้ยืมเงินรายย่อย ปัญหาก็คือธนาคารไม่ทำหน้าที่นี้ของตนเอง คุณสามารถลงทุนในเรื่องเทคโนโลยีได้ตราบเท่าที่คุณต้องการ แต่สถานการณ์ก็ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงไป ธนาคารต้องการปล่อยกู้กับการลงทุนขนาดใหญ่หลายพันล้านดอลลาร์ ไม่ใช่แค่ร้อยดอลลาร์ นี่ไม่ใช่ปัญหาทางเทคโนโลยี แต่มันเป็นปัญหาทางสังคม แม้ผมยอมรับว่าเทคโนโลยีได้ช่วยเราพัฒนารูปแบบของเราก็ตาม

คุณนิยามตนเองว่าเป็นพวกเสรีนิยม และคุณปกป้องความคิดที่ว่า พวกเราต่างก็เป็นผู้ประกอบการโดยธรรมชาติ คุณคิดว่ายุคแห่งพนักงานกินเงินเดือนจะถูกเปลี่ยนแปลงใหญ่และยุคใหม่ของทุนนิยมกำลังเกิดขึ้นแทนที่ อย่างนั้นหรือ?

ไม่ใช่ว่าผมอยากเห็นมันเปลี่ยนไปในทิศทางเช่นนั้น แต่มันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจริงและกำลังมาถึง ระบบปัญญาประดิษฐ์ทำลายการจ้างงานขนานใหญ่ ภายใน 5 ปี รถบรรทุกจะไม่มีคนขับในสหรัฐอเมริกา ภายใน 10 ปี อุตสาหกรรมสิ่งทอจะหมดไป บางทีธุรกิจธนาคารอาจจะถูกจัดการด้วยหุ่นยนต์ คงเหลือไว้แต่ยอดบนสุดของพีระมิดเท่านั้นที่มนุษย์ยังพอควบคุมอยู่บ้าง แล้วใครล่ะที่ทำลายการจ้างงาน? ไม่ใช่ผม แต่ว่าผมสามารถทำอะไรบางอย่างเพื่อคุณได้ แทนที่เราจะรอและมัวแต่ถามว่าทำไมการจ้างงานและแรงงานไม่จำเป็นอีกต่อไป เราสามารถเปลี่ยนผู้ใช้แรงงานให้เป็นผู้ประกอบการไม่ดีกว่าหรือ แล้วคุณก็สามารถนำระบบปัญญาประดิษฐ์เข้ามาช่วยในการทำงาน แทนที่เราจะทำงานรับใช้ระบบปัญญาประดิษฐ์

เรากลับมายังเหตุการณ์ปัจจุบันในบังกลาเทศ เกือบหนึ่งปีแล้ว บังกลาเทศต้องรับผู้ลี้ภัยชาวโรฮิงญาชาวมุสลิมชนกลุ่มน้อยที่ถูกกวาดล้างในพม่าซึ่งเป็นประเทศที่คนส่วนใหญ่เป็นพุทธ เกือบ 6 แสนคน คุณรู้จักอองซาน ซูจี เจ้าของรางวัลโนเบลสาขาสันติภาพเช่นเดียวกับคุณ เธอกำลังปกครองพม่าอยู่ในเวลานี้ ทำไมเธอไม่จัดการวิกฤตการณ์นี้เลย?

เธอไม่พยายามที่จะยับยั้งมัน แต่กลับสนับสนุนมันด้วยซ้ำ! เธอปกป้องนโยบายต่อต้านโรฮิงญา หมู่บ้านที่ชาวโรฮิงญาอาศัยถูกเผาราบไปหมด แต่เธอยังมาพูดอีกว่าพวกมุสลิมต่างหากที่รุกรานก่อน ผมได้เชิญเธอมาเยี่ยมหมู่บ้านในบังกลาเทศที่รับชาวโรฮิงญาที่ลี้ภัยมา ผมอยากให้ชาวโรฮิงญาได้กลับไปยังประเทศของเขาในสภาพที่ปลอดภัย เป็นเรื่องเสื่อมเสียชื่อเสียงของซูจีมาก ในฐานะที่เธอเป็นฝ่ายสนับสนุนสิทธิมนุษยชน ตอนนี้มีแต่ประชาคมระหว่างประเทศเท่านั้นที่สามารถจัดการปัญหานี้ได้ ถ้าหากชาวโรฮิงญาอาศัยในบังกลาเทศต่อไป ปัญหาเรื่องความมั่นคงปลอดภัยจะกลายเป็นประเด็นใหญ่ขึ้นมา ภูมิภาคนี้จะกลายเป็นศูนย์รวมของการก่อการร้ายในรูปแบบต่างๆ พวกโรฮิงญาต้องการสร้างรัฐของตนเองและพร้อมที่จะต่อสู้เรื่องนี้ และเรื่องนี้จะกลายเป็นเสียงสะท้อนไปทั่วภูมิภาค

ความคิดเรื่องสิทธิของทุกคนที่จะได้รับเงินรายได้พื้นฐานอย่างทั่วไป (le revenu universel, Universal Basic Income) กำลังถูกพูดถึงกันมากในฝรั่งเศส คุณสนับสนุนความคิดนี้หรือไม่?

ผมไม่ชอบการสงเคราะห์บริจาค มันไม่สอดคล้องกับศักดิ์ศรี ผมไม่ใช่พวกขอทาน เอาเงินให้ผมยืมดีกว่า แล้วเดี๋ยวผมจะคืนให้คุณ มนุษย์แต่ละคนแข็งแกร่งพอที่จะดูแลตนเองและผู้อื่นได้ในช่วงเวลาที่ระบบยังไม่สามารถหยุดยั้งมันได้อย่างสมบูรณ์

คุณได้เปิดศูนย์ที่จัดการเรื่อง Microcredit ที่ปารีสเมื่อเดือนพฤศจิกายนที่ผ่านมา คุณสามารถขยายความเพิ่มเติมให้แก่เราได้สักหน่อยมั้ยครับ?

ความคิดนี้เกิดขึ้นเมื่อการประชุมที่ริโอในช่วงกีฬาโอลิมปิก 2016 ผมสนับสนุนความจำเป็นในการช่วยเหลือนักกีฬาให้ประกอบอาชีพและใช้ชีวิตภายหลังจากยุติอาชีพนักกีฬา มีแค่ Usain Bolt คนเดียวเองมั้ง ที่เหลือเรามีนักกีฬาจำนวนมากเท่าไรกันเชียวที่ค้นพบตนเองว่าจะทำอะไรหลังจากเป็นนักกีฬามา 35 ปี ผมอยากเสนอวิธีการช่วยเหลือให้แก่นักกีฬาที่เลิกเล่นไปแล้วให้สนใจทำธุรกิจอย่างกระตือรือร้นเหมือนกับชีวิตของพวกเขาในสมัยยังเป็นนักกีฬาที่ต้องอยู่ในการแข่งขันอยู่เสมอ มหกรรมกีฬาโอลิมปิก 2024 จัดขึ้นที่ปารีส Anne Hidalgo จึงเชิญผมมาริเริ่มโครงการนี้ด้วยการเปิดพื้นที่สำหรับโครงการเศรษฐกิจแบบพึ่งพาอาศัยกันฉันมิตร ผมคาดหวังว่า ศูนย์แห่งนี้จะช่วยให้ปารีสกลายเป็นเมืองหลวงของโลกด้านเศรษฐกิจแบบพึ่งพาอาศัยกันฉันมิตร